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楼主: 塞北狼烟

[话题讨论] 孔与孟,是大道直行还是背向而行?

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 楼主| 发表于 2019-6-9 20:59:52 | 显示全部楼层
马二 发表于 2019-5-26 22:15
龙腾网 http://www.ltaaa.com孔子逝去,儒家一分为九,思孟学派也只为其一。但后世儒家学孔子述不作,一味附会…此为劣行。不算真儒。
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这个不算真儒,那个不算真儒。龙腾网 http://www.ltaaa.com
那到底谁是真儒?龙腾网 http://www.ltaaa.com
孟子是不是?
龙腾网 http://www.ltaaa.com董仲舒是不是?
朱熹是不是?
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发表于 2019-6-10 07:19:23 | 显示全部楼层

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我对这个话题不感兴趣,就是来收小钱钱的。
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发表于 2019-6-10 09:26:56 | 显示全部楼层
塞北狼烟 发表于 2019-6-9 20:57龙腾网 http://www.ltaaa.com
呃,新儒家说什么立足于现有文献,心量不主观,
龙腾网 http://www.ltaaa.com我看着怎么就想笑呢?
龙腾网 http://www.ltaaa.com我没看到出土文物,但仅以你的回 ...
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首先,这和新儒家还是旧儒家什么的没啥关系。这个断句不是我断的,李零和刘钊二人都是这么断的。
龙腾网 http://www.ltaaa.com这两人都是古文字方面的专家,相较而言还是比较权威的。顺便说一句,这个焉字,我没有看到过
楚简的拓本,我看的是经过这些人鉴别后的文本,原文为“安”,但上述二人都训为焉,我取其说。

其次,即便如你所说,断句成:故大道废焉,有仁义。。。。,这似乎和我的结论也不矛盾,也是指
道是高于仁义的,这还是一种对儒家学说的回应和反驳,这样似乎你的反驳并不成立
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发表于 2019-6-10 09:35:21 | 显示全部楼层
梁启超见没见过楚简,和其判断上将军和偏将军是战国官名有关系吗?二者并不互相妨碍。
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龙腾网 http://www.ltaaa.com偏将军居左这句今本老子也有,郭店楚简有这句,说明其是古本老子就有的,而非后人后改。这二者放在一起说,龙腾网 http://www.ltaaa.com
更能说明这不是某人的主观。当然,你可以质疑梁氏的考据,这有是另一个问题了。
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发表于 2019-6-16 07:27:02 | 显示全部楼层

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断句成:故大道废焉,有仁义
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 楼主| 发表于 2019-6-21 17:02:02 | 显示全部楼层
wwwuuu 发表于 2019-6-10 09:35
龙腾网 http://www.ltaaa.com梁启超见没见过楚简,和其判断上将军和偏将军是战国官名有关系吗?二者并不互相妨碍。
龙腾网 http://www.ltaaa.com龙腾网 http://www.ltaaa.com
偏将军居左这句今 ...
龙腾网 http://www.ltaaa.com
如果没关系,你也不会先把郭店楚简放前面,把梁的结论放后面。龙腾网 http://www.ltaaa.com
这种利用新得到的论据,用名人的结论来加强论点的方式
未免过于牵强。
我并不质疑梁启超的考证。
我只是否定你用这种方式来增加结论的可靠性。
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 楼主| 发表于 2019-6-21 17:12:10 | 显示全部楼层
wwwuuu 发表于 2019-6-10 09:26
龙腾网 http://www.ltaaa.com首先,这和新儒家还是旧儒家什么的没啥关系。这个断句不是我断的,李零和刘钊二人都是这么断的。龙腾网 http://www.ltaaa.com
这两人 ...
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怎么会没关系,如果旧儒家也象你这么解释古文的话,
龙腾网 http://www.ltaaa.com就不会有四书五经的历史重要性了。龙腾网 http://www.ltaaa.com
你的其次,反倒是我主要关注的东西,
仁义,从来不是儒家的专有概念。
黄老道家的历史文献《六韬》中明言,
敬于众,合于亲,仁义之纪也。
老庄学派源于老子,但黄老,历史更久远。
哪怕是老子的故大道废焉,有仁义。
固然是说道是高于仁义的。但并不是对你儒家的回应和反驳。
而是道家学派自身发展过程中理念解决现实问题产生的矛盾。
所以不是我的反驳不成立,
而是你们所谓新儒家对仁义概念的狭隘。
仁义二字,神州大地早就有,
并非你儒家肇始。
你儒家,新旧都算上,对于仁的解释,不超孔孟的亲亲为仁。
但黄老道家,敬众为仁,合亲为义。
即使在今天以公为主的哲学分围中,
也远比你儒家的亲亲更高一筹。
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发表于 2019-6-27 15:48:18 | 显示全部楼层

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本帖最后由 人生的本征值 于 2019-6-27 16:00 编辑 龙腾网 http://www.ltaaa.com

龙腾网 http://www.ltaaa.com孟子这句话是从修身齐家这个角度出发的。龙腾网 http://www.ltaaa.com
家庭作为社会生活的最小单元,家庭稳定对社会的稳定有非常大的帮助。龙腾网 http://www.ltaaa.com
即使是自然科学,比如物理,也有很多定理,假设是相互矛盾的,或者说有前提的。
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 楼主| 发表于 2019-6-28 12:12:10 | 显示全部楼层
人生的本征值 发表于 2019-6-27 15:48
龙腾网 http://www.ltaaa.com孟子这句话是从修身齐家这个角度出发的。龙腾网 http://www.ltaaa.com
家庭作为社会生活的最小单元,家庭稳定对社会的稳定有非常大的帮 ...
龙腾网 http://www.ltaaa.com
在这方面,我觉得孟子把社会生活的最小单元定位于个人。龙腾网 http://www.ltaaa.com
修齐治平,修身,这才是基本,
龙腾网 http://www.ltaaa.com单纯从这一点上,我赞成孟子。
个人才是社会基本构成单元。
但基本个人构成的社会,只用家庭的构架完全涵盖,
小国寡民行得通,
大国,只亲其亲,长其长,
那等于小国的家天下,
绝对不会天下太平。
你觉得呢?
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发表于 2019-6-29 17:21:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 人生的本征值 于 2019-6-29 17:44 编辑
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塞北狼烟 发表于 2019-6-28 12:12龙腾网 http://www.ltaaa.com
在这方面,我觉得孟子把社会生活的最小单元定位于个人。龙腾网 http://www.ltaaa.com
修齐治平,修身,这才是基本,龙腾网 http://www.ltaaa.com
单纯从这一点上 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com你不能指望所有先人说话之前都先把自己的言语,肯定正确的,否定错误的,补充不完整的。
所以分析古人言行,本身就要先搞清前提,研究对象等等。

就如同物理,你用量子力学,计算宏观问题,毫无意义。
而考虑微观问题,你用牛顿力学,则是大错特错。
考虑低速宏观情况,你用相对论,算到手软,发现和用牛顿力学的差别远小于你的测量误差。

古人言行也是一样的。最多只能说,孟子这段话,不适用与分析宏观的国家层面,不能说,孔子孟子背道而行。就如同你不能学了相对论量子力学,就像民科一样说牛顿力学错了。虽然牛顿力学不对(不适用与某些情况),但是没有物理学家会说牛顿力学错了。
同时,在微观层面,在某些问题上,仍然具有指导意义。
就比如,对国家来说,减少离婚率好,还是增加离婚率好呢?按照孟子的话,我们就知道,维持家庭稳定,肯定是离婚率越低越好。
现代人来说,有完整的逻辑体系,哲学体系,确实这些问题没必要从古人那里学学问。但是古代人并不是这样。
最后拐回来一点。帝王学,不会假设64亿人都是帝王。教化民众的,和帝王自己学的,一定不一样。
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 楼主| 发表于 2019-6-30 20:41:24 | 显示全部楼层
人生的本征值 发表于 2019-6-29 17:21龙腾网 http://www.ltaaa.com
你不能指望所有先人说话之前都先把自己的言语,肯定正确的,否定错误的,补充不完整的。龙腾网 http://www.ltaaa.com
所以分析古人言 ...
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孔孟二人之言,历来都是用来治理国家的,
龙腾网 http://www.ltaaa.com如果只是自家,就不用“不独亲其亲,独子其子”
龙腾网 http://www.ltaaa.com儒家自孔子始,就是在家天下的环境中来完善理论。
修 齐 治 平,这是儒家理论治国的一系列的递进过程。
从来都不是单独存在的。
儒家不存在宏观和微观的看问题。
孔子说君臣父子,孟子说父子君臣,
很多地方这二者都是相反的。
我只不过拿最矛盾的地方来说而已。
一个理论,如果是普遍适用的,就不会有这样矛盾 的地方。
儒家如果按现在的哲学来分析,更多的属于唯心的,所以它不讲逻辑。
用逻辑的方法分析它,就会发现它并不完整。

对于国家来说,减少离婚率确实有利于稳定?这是一种不完全的判定。
如印度,男人嫌女人的嫁妆少,可以烧死女人。严格意义上这并没有离婚
而且在印度这种做法还能获得认同,并不会造成社会的巨烈动荡。
但这种稳定意义何在?甚至从某种意义上说,混乱才会带来新生。
如何取舍,那是应该关注的问题。

最后,春秋之前的痒,序 ,校,教的都是贵族子弟。并不存在教化民众这回事,
当贵族子弟太多而无法都被任命的时候,有些贵族为了吃饭,
才会跑到民间教人读书。在春秋时期,如果你读过《庄子》,
就会知道,很多有知识的人,都有残疾。如兀者王骀,
说穿了,在当时,治国方法是亲亲,还是用贤,才是关键。
孔孟选了亲亲而已,而当时,用贤,才是各诸侯真正的强国方法。
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发表于 2019-7-1 12:31:30 | 显示全部楼层
塞北狼烟 发表于 2019-6-30 20:41龙腾网 http://www.ltaaa.com
孔孟二人之言,历来都是用来治理国家的,
龙腾网 http://www.ltaaa.com如果只是自家,就不用“不独亲其亲,独子其子”龙腾网 http://www.ltaaa.com
儒家自孔子始 ...
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如印度,男人嫌女人的嫁妆少,可以烧死女人。严格意义上这并没有离婚
龙腾网 http://www.ltaaa.com而且在印度这种做法还能获得认同,并不会造成社会的巨烈动荡。
首先烧死女人,以现代角度来看,已经会导致家庭关系破裂,不用扣字眼,离婚与否。
就算以其他方式稳定了(世界上本来就有很多种国家政治形势),也不是儒家所向往的稳定

哥德尔不完备性原理,已经说明任何封闭体系都不能证明其完美性。严谨的数学中,集合论都有矛盾(理发师问题),需要引入既不能证明也不能证否(猜的,瞎说的)公理才行。

至于普遍适用,牛顿力学还不够普遍适用么?但是牛顿力学他不对啊。
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发表于 2019-7-1 12:36:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 人生的本征值 于 2019-7-1 12:45 编辑 龙腾网 http://www.ltaaa.com
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你想做的是,用数学向的话描述。
龙腾网 http://www.ltaaa.com把儒家思想整理成(数学上,逻辑上)自洽的一套理论。
龙腾网 http://www.ltaaa.com这不是做不到,只要你先确定一些话是不能证明不能证否,的公理,在此基础上排除与其矛盾的言行即可。
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但是问题在于,这是否有意义。
完整的逻辑哲学体系,作为现代人,一定比古代人站得高,看得远,没必要照搬儒家的哲学体系。以此为基础,我们学习的应该是儒家体系中,好的有益的部分,至于这些逻辑本身的矛盾点,其实关系不大。只要和你自身的逻辑体系不矛盾即可。
顺便一提,我的哲学以马克思主义哲学为主的,并且受到自然科学“学科”中一些规则的影响。

如果你能接受物理学中存在【假设错误,不自洽的牛顿力学】,(实际上物理学家都接受了)2000年前人的言行矛盾,就不会觉得问题很大。
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发表于 2019-7-1 19:43:34 | 显示全部楼层

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孔子和孟子之间还隔了个墨子呢。为了反对墨子的义利一体,尚同兼爱,孟子可是废了大劲了。
龙腾网 http://www.ltaaa.com这时候再提什么 “大道之行也,天下为公,选贤与能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子,使老有所终,壮有所用……是谓大同。”只会打自已的脸。
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