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[话题讨论] 为什么先秦没有农民起义

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发表于 2018-6-7 09:38:21 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层 |阅读模式
魏源在比较封建制与郡县制优劣的时候,有这么一条:“春秋以前有流民而无流寇,春秋以后流寇皆起于流民。读诗则硕鼠适彼乐郊,鸿雁劳来中泽,未闻潢池揭竿之患”。那么问题来了,为什么中国历史上第一次农民起义迟至秦末才发生,两周八百年间农民为什么那么和平?我想这主要归功于周人独特而巧妙的政体设计,试作解析:龙腾网 http://www.ltaaa.com
秦制的社会结构比较简单粗放,一面是以皇帝-官僚集团,这是统治者,一面是原子化的人民即“黔首”,这是被统治者。缺乏有效的中间力量制衡权力滥用,调和两者矛盾。龙腾网 http://www.ltaaa.com
周制则不然,周天子将天下分封给诸侯,各诸侯在封国内模仿周制行二级封建制,将土地分封给卿大夫,在各自的封地内享有独立的税收、军事、任命官员等权力,由此实现了权力和利益的多元化。各诸侯面对周天子时是被统治者,面对国内民众又是统治者。当周天子或诸侯昏庸无道,横征暴敛时,利益受损的首先是下一层封臣,他们的抗争就会抵消掉本来会加至底层百姓的压力。正如不要把鸡蛋放到同一个篮子里。封建制这种多中心治理模式,可以有效防止暴政的传递并降低由此导致的起义的概率。
龙腾网 http://www.ltaaa.com其次,分封制度下,中间隔着公卿贵族士大夫,国君无法对百姓进行直接的掌握和控制,例如中兴的宣王欲“料民”,盘点一下人口,竟为太宰所阻止。这样农民如果觉得苛政无法忍受便可以自由地迁徙他地,诸国并立,各国君为争夺劳动力也会尽心善政。就像梁惠王对孟子所说的:察邻国之政,无如寡人之用心者。邻国之民不加少,寡人之民不加多,何也?
龙腾网 http://www.ltaaa.com秦汉户籍制度的建立则彻底改变了这种形势,“为户籍相伍,令民无得擅徙”,农民被束缚在土地上,出县如出国。统治者缺乏外部竞争压力,最后总会横征暴敛,百姓因为不能自由迁徙,只有无以为生的时候才会奋起反抗。
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发表于 2018-6-7 15:48:05 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
用马克思主义解释来说,那时的农民阶级刚刚产生,还很弱小,无力对抗从奴隶主蜕变而来的地主阶级
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发表于 2018-6-7 20:34:43 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
农民起义的记录  我都烧光啦  ——嬴政
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发表于 2018-6-7 21:07:57 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
王侯将相令有种乎!
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发表于 2018-6-7 22:49:30 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
怎么没有,有很多,
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发表于 2018-6-8 01:27:01 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
本质是土地问题。龙腾网 http://www.ltaaa.com
周时很多诸侯国出了都城就是荒蛮之地,不要说流寇,流民也没有!
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发表于 2018-6-8 13:36:34 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
国人,野人你分的清吗
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 楼主| 发表于 2018-6-8 16:50:30 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
虎大王 发表于 2018-6-8 01:27
龙腾网 http://www.ltaaa.com本质是土地问题。龙腾网 http://www.ltaaa.com
周时很多诸侯国出了都城就是荒蛮之地,不要说流寇,流民也没有!

龙腾网 http://www.ltaaa.com想当然是不行的,荒地又不是沙漠、雪山,阻挡不了人民的流亡。先秦文献里有很多关于流民的记载:瘨我饥馑,民卒流亡。——《大雅·召旻》
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发表于 2018-6-8 21:45:25 | 显示全部楼层
先秦有农民的时代不长吧。
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发表于 2018-6-9 02:06:52 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
本帖最后由 虎大王 于 2018-6-9 02:25 编辑
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春雨弯刀 发表于 2018-6-8 16:50
龙腾网 http://www.ltaaa.com想当然是不行的,荒地又不是沙漠、雪山,阻挡不了人民的流亡。先秦文献里有很多关于流民的记载:瘨我饥馑 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com龙腾网 http://www.ltaaa.com
看来我没说清楚。龙腾网 http://www.ltaaa.com


先秦时地多人少,人口流亡/迁徙它地,有土地可以重新开始生活,是不会成为流民的。
如果找一个时间点的话——战国时期黄河大堤修筑的完成可以作为一个标志——在当时生产力条件下人口趋近饱和,此后人口增长与有限土地成为主要矛盾。这种矛盾基本无解,要么有更多土地(开发江南/岭南/东北……),要么生产力发展可以产出更多粮食(新物种/新技术……),否则就是一治一乱的自我调节。流民差不多就是“一乱”的前兆了。
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 楼主| 发表于 2018-6-9 07:36:34 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
虎大王 发表于 2018-6-9 02:06
龙腾网 http://www.ltaaa.com看来我没说清楚。龙腾网 http://www.ltaaa.com
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理论是理论,现实是现实。中国历史上大规模的农民起义或社会动乱多发生在人口相对稀疏的地区,却从来没在人口最稠密的地方爆发。陈胜、吴广起义的时候,距秦灭六国之战不过十年,战争导致的大量人口损失还未能恢复,怎么可能饱和?荒地一直都有,秦始皇驱逐匈奴、征服南越,面对的是劳动力不足而不是相反,所以需要多次移民实边开垦。
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发表于 2018-6-9 12:11:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 西风下 于 2018-6-9 12:13 编辑
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木农民起义?龙腾网 http://www.ltaaa.com
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孔夫子笔下的盗跖被作者吃了?
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欧洲也木大农民起义(包括所谓的德意志三十年死人一半放到中国看人数也是小儿科)

因为各领主都在尽心竭力的杀苗头

本子六十六国征税八成也只有本愿寺一向宗和天草四郎那种借宗教的小儿科


要归功就得归功于祖龙的一统

一拉可以拉千百里的人流吧
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 楼主| 发表于 2018-6-9 13:15:41 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2018-6-9 12:11
龙腾网 http://www.ltaaa.com木农民起义?龙腾网 http://www.ltaaa.com

龙腾网 http://www.ltaaa.com孔夫子笔下的盗跖被作者吃了?龙腾网 http://www.ltaaa.com

龙腾网 http://www.ltaaa.com孔夫子笔下的盗跖?怎么写的
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发表于 2018-6-9 16:34:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 西风下 于 2018-6-9 16:35 编辑
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春雨弯刀 发表于 2018-6-9 13:15龙腾网 http://www.ltaaa.com
孔夫子笔下的盗跖?怎么写的
龙腾网 http://www.ltaaa.com
龙腾网 http://www.ltaaa.com
说顺囗了龙腾网 http://www.ltaaa.com
庄子笔下的

按史料记载为鲁国大夫的弟,柳下跖,率九千人转战打击了当时的高层
现在定性为奴隶起义领袖,富有同情心的阶层背叛者
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 楼主| 发表于 2018-6-9 18:25:58 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2018-6-9 16:34
龙腾网 http://www.ltaaa.com龙腾网 http://www.ltaaa.com
说顺囗了龙腾网 http://www.ltaaa.com
庄子笔下的
龙腾网 http://www.ltaaa.com
庄子的书可不能当成史料看
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发表于 2018-6-9 18:29:06 | 显示全部楼层
春雨弯刀 发表于 2018-6-9 18:25龙腾网 http://www.ltaaa.com
庄子的书可不能当成史料看
龙腾网 http://www.ltaaa.com
不过盗跖此人有不少史料考证的龙腾网 http://www.ltaaa.com
你可以随手百度一下
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发表于 2018-6-9 19:57:19 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangyinmo 于 2018-6-9 20:07 编辑
龙腾网 http://www.ltaaa.com龙腾网 http://www.ltaaa.com
其实这个问题王夫之也说过,认为秦朝开私天下之弊,不建藩国,不立封建,而把权力牢牢抓在一家一姓之中,不允许官吏拥有封土和财富,打击削弱一切潜在的政治对手,所以丧失了士人和刚成长起来地主阶层支持,一旦有人起事,就没有来自内部的抵抗力量,所以迅速分崩离析。龙腾网 http://www.ltaaa.com
而汉代吸取教训,宗室,属国与郡县并存,后又给予士大夫参议政之权,加强边境与地方的实力,暗合周制,所以纵有外敌内乱也延续数百年。龙腾网 http://www.ltaaa.com
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发表于 2018-6-10 21:41:21 | 显示全部楼层
秦以后土地成为资本
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发表于 2018-6-11 01:56:32 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
本帖最后由 虎大王 于 2018-6-11 10:44 编辑 龙腾网 http://www.ltaaa.com
春雨弯刀 发表于 2018-6-9 07:36龙腾网 http://www.ltaaa.com
理论是理论,现实是现实。中国历史上大规模的农民起义或社会动乱多发生在人口相对稀疏的地区,却从来没在 ...
龙腾网 http://www.ltaaa.com

龙腾网 http://www.ltaaa.com大规模农民起义都是土地(产出)与人口(增长)矛盾的尖锐区……呃,元末,张士诚、朱元璋、陈友谅在长江中下游人口稠密区拼得是你死我活。龙腾网 http://www.ltaaa.com

战国时期各诸侯国实力的变化很说明问题 。边缘地区国家实力(赵秦燕)增强,而中原核心区国家(郑韩魏宋)衰落,一个重要原因在于中原地区的土地开发殆尽又无对外拓展空间。所以,中原地区为了获取土地、保证土地安全,就会修筑大堤固定黄河河道。这跟和共和国在普及化肥、农业现代化之前围湖造田是一个道理。

关中+成都平原支持秦国对六国的战争,我不觉得统一后用兵岭南、河套会有会有什么人口不足的问题。问题是秦开的“战场”太多了,云贵、驰道、始皇陵、阿房宫、长城、运河……
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 楼主| 发表于 2018-6-11 14:17:00 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
虎大王 发表于 2018-6-11 01:56
龙腾网 http://www.ltaaa.com大规模农民起义都是土地(产出)与人口(增长)矛盾的尖锐区……呃,元末,张士诚、朱元璋、陈友谅在长 ...
龙腾网 http://www.ltaaa.com
我不太想和你说了,你缺乏构建因果关系的基本知识储备和逻辑能力,就会信口开河。现在说的是人口压力导致农民起义,而不是朱元璋、陈友谅或者先秦诸侯在哪里争夺地盘,那是战略问题。
龙腾网 http://www.ltaaa.com元末首先爆发的大规模农民起义是人口相对萧疏的安徽、河北、河南的红巾军,而不是长江中下游人口稠密的江浙地区。你说土地产出与人口增长的矛盾导致农民起义,倒是说说,当时这些地区土地产出是多少?人口增长是多少?多少的产出与增长比会导致农民起义?其他没有爆发农民起义的地区有没有达到这个标准?
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 楼主| 发表于 2018-6-11 14:19:44 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
wangyinmo 发表于 2018-6-9 19:57龙腾网 http://www.ltaaa.com
其实这个问题王夫之也说过,认为秦朝开私天下之弊,不建藩国,不立封建,而把权力牢牢抓在一家一姓之中,不 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com王夫之的说法我看了,感觉关注点不同,所论不出柳宗元的范围,而且一再强调郡县取代封建是大势所趋,扭曲“公”“私”之分,是在为专制涂脂抹粉
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发表于 2018-6-11 20:38:23 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
春雨弯刀 发表于 2018-6-11 14:19
龙腾网 http://www.ltaaa.com王夫之的说法我看了,感觉关注点不同,所论不出柳宗元的范围,而且一再强调郡县取代封建是大势所趋,扭曲 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com王夫之是明确反对专制的,更严格说是君主一人专制
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发表于 2018-6-11 22:59:41 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
春雨弯刀 发表于 2018-6-11 14:17
龙腾网 http://www.ltaaa.com我不太想和你说了,你缺乏构建因果关系的基本知识储备和逻辑能力,就会信口开河。现在说的是人口压力导致 ...

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龙腾网 http://www.ltaaa.com你不提起义大多是人口稀疏地区,我也不会说土地产出和人口压力问题。江南水田岂是黄河流域旱田能比的?能养活的人口更不是一个数量级。龙腾网 http://www.ltaaa.com
元末黄河决口泛滥,等于把大量农民赖以生存的土地毁掉了,使各种矛盾集中爆发,“石人一只眼”在所难免。如果是一个成熟王朝会应对妥当缓和矛盾,但元朝……呵呵,不到100年的元朝。
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古代的资料,俺又不是研究这个的,确实没这个能力,也没穿越的本领去看一看,所以只能以依靠常理嘴炮了。您见谅。

当然,嘴炮还是有亲身体会作为依据的,俺家就是土地与人口矛盾的体现,有长达几十年的断断续续闯关东的历史,最后一位是80年代去的海拉尔。
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发表于 2018-7-14 10:50:11 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
7楼的老兄说的比较清楚,就是国人和野人。国人大都有产,野人基本上没有反抗的能力。不过激起国人反抗的事情史料还是有的,最脍炙人口的不就是“烽火戏诸侯”么?
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发表于 2018-7-14 12:46:40 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
先秦是奴隶制社会,最底层的不是农民而是奴隶。农民有田地,在那时候他们驱使奴隶,地主、农民、贵族是以家族为联系的利益体,所以没有农民起义的概念。但有很多次奴隶起义,比较出名的就是柳下跖。等到秦朝建立,在耕战制度下很多奴隶都赢得了自由身,农民成为了基数最广的剥削对象,所以农民起义就应运而生了
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发表于 2018-7-14 15:53:27 | 显示全部楼层
农民起义的定义是什么?拿起武器以推翻政府跟政府对抗才叫起义?反抗奴隶主地主算不算起义?那是的农民或者说奴隶只知道自己的主子,哪知道什么国家,对抗下主子就顶了天了。
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发表于 2018-7-14 18:10:51 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
国人暴动百度下
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 楼主| 发表于 2018-7-16 07:43:42 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
anllyer 发表于 2018-7-14 18:10
龙腾网 http://www.ltaaa.com国人暴动百度下
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这是不懂先秦的书写策略,晋厉公被栾氏、中行氏所杀,《国语》却说“国人弑之”,先秦典籍里“国人”在政治上很活跃,甚至能行废立之事,属于跟宗族有血缘关系的统治阶级,应该是贵族、军队、百姓的合称。“国人暴动”的主体是贵族,书“国人”是因为行事者众,主名不分。
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 楼主| 发表于 2018-7-16 07:44:38 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
chenliangsq 发表于 2018-7-14 10:50龙腾网 http://www.ltaaa.com
7楼的老兄说的比较清楚,就是国人和野人。国人大都有产,野人基本上没有反抗的能力。不过激起国人反抗的事 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com脑子进水了吧,烽火戏诸侯跟农民起义有什么关系

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 楼主| 发表于 2018-7-16 07:45:10 龙腾移动网页版 | 显示全部楼层
悼念苍天 发表于 2018-7-14 12:46龙腾网 http://www.ltaaa.com
先秦是奴隶制社会,最底层的不是农民而是奴隶。农民有田地,在那时候他们驱使奴隶,地主、农民、贵族是以家 ...

龙腾网 http://www.ltaaa.com不要把寓言当历史
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