原创翻译:龙腾网 http://www.ltaaa.com 翻译:碧天云外 转载请注明出处
论坛地址:http://www.ltaaa.com/bbs/thread-485001-1-1.html

«Отдадите Курилы — получите изоляцию»

日本前外交官谈日俄关系及东北亚局势



Россия хочет поучаствовать в разделе Азии. Но конкуренция с Японией и Китаем будет жесткой

俄罗斯有意参与亚洲事务,但会与日本和中国的展开激烈竞争

00:01, 4 марта 2019

2019年3月4日

Япония — американский сателлит, стремящийся забрать принадлежащие нам по праву Курильские острова и разместить там базы коварной НАТО, чтобы уязвить Россию, — так картина российско-японских отношений представляется во многих федеральных СМИ. Между тем реальная картина куда сложнее: Токио часто спорит с Вашингтоном, при проведении политики в регионе вынужден учитывать масштабную китайскую угрозу, а роль США в Азии вообще снижается. Чтобы узнать, чего хочет и чего боится Токио, а также на что в Азии претендуют Россия, Япония, Китай и США, «Лента.ру» поговорила с бывшим заместителем министра иностранных дел Японии, главой Института международной стратегии Хитоси Танакой.

作为美国的卫星国,日本谋求获取我们的千岛群岛,并在这些岛屿上部署针对俄罗斯的北约基地--许多联邦级媒体如此描绘俄日关系。然而,真实的情景要复杂的多:东京常与华盛顿争吵,认为制定地区政策时,必须考虑来自中国的巨大威胁,而美国在亚洲所扮演的角色,整体上不断下降。为了了解东京的要求和担忧,以及俄罗斯、日本、中国与美国各自的主张,本报采访了前日本副外相,国际战略研究所所长田中 仁(音译)。

«Лента.ру»: В Москве считают, что как только будет заключен мирный договор, и вопрос «спорных островов» решится, Япония немедленно присоединится к санкциям. Ведь от России ей уже ничего не будет нужно.

记者:莫斯科认为,一旦和平条约敲定,“争议岛屿”问题解决,日本会立即加入对俄制裁。毕竟,日本对俄罗斯毫无所求。



Я принимал участие в японо-российских переговорах в 2003-2005 годах и не понимаю нынешнего их хода. В мое время Россия не считала, что четыре острова были захвачены правомочно в результате военных действий. Об этом вообще тогда не говорили! Сейчас все иначе. Япония раньше считала, что острова оккупированы незаконно уже после войны, а сейчас, кажется, Токио идет на уступки Москве: просит уже два острова, а не четыре. Японцы будут жестко выступать против такого решения. Но если Россия решит вернуть четыре острова — отношения двух стран будет не узнать.

我曾参与2003-2005年间日俄谈判,不了解如今的进程。当时,俄罗斯认为作为军事行动的结果,占据四座岛屿,并不合理。那时候,这一点根本无需讨论。现在的情况变了。日本曾坚信这些岛屿是战后被非法侵占,而现在,东京在向莫斯科让步:只要求二个而不是四个。日本人民会坚定地反对这一决定。假如俄罗斯愿意归还四个岛,你将无法预料两国关系会发展到何种程度。

По недавним опросам, 77 процентов россиян передачу островов не поддерживают. Почему они должны быть «за»? Что простые граждане получат за это?

记者:最新民调显示77%俄罗斯人反对归还。有哪些理由他们应该支持?作为普通百姓能得到哪些好处?



Но, как мне кажется, Россия решила попросить помощи у Китая. Пусть так, если это стратегический выбор. Но я не думаю, что Путин очень доволен сложившимся положением из-за возрастающей зависимости от китайцев.

但我觉得,俄罗斯决定向中国寻求帮助。如果这是个战略性选择,就随它去。只不过,我不认为普京对日益增长的对中国的依赖感到满意。



Правильно ли я понимаю, что в случае разрешения ситуации с островами Япония изолирует Россию и начнет взаимодействовать с ней лишь после изменения внешнеполитической линии в отношении Украины — то есть, видимо, уже после смены правящего режима?

记者:不知道我的理解是否正确,假如岛屿问题得以解决,日本仍将孤立俄罗斯,直到俄罗斯对乌克兰的外交政策发生变化----显而易见,除非更换统治集团?

Я думаю, это возможно еще при Путине. Он ведь может изменить линию поведения, укреплять отношения с Европой, Японией и США ради развития российской экономики. Смотрите: если Россия подвергнется полной изоляции, как когда-то Советский Союз, это разве пойдет на пользу ей и ее народу? Не думаю. Я считаю, что Москве стоит поменять свое поведение, так дальше нельзя — с помощью кибертехнологий вмешиваться во внутренние дела США, Франции... Нельзя делать все, что вы хотите, и сохранять хорошие отношения с другими странами.

我认为,即使在普京的统治下仍有可能。毕竟,他可以改变行为方式,为了经济发展,加强与欧洲、日本及美国的关系。你看,假如俄罗斯被彻底孤立,就像苏联那样,真的有利于国家及它的人民吗?我不这么认为。我相信莫斯科需要改变其行为方式。利用网络技术干涉他国内政是不可持续的,如美国、法国...你们不能为所欲为,同时与他国保持良好关系。

А чего вообще опасается Япония? Какие основные угрозы региону вы видите?

记者:日本害怕什么?本地区主要威胁何在?



Безусловно. Я думаю, этот процесс начался при президенте Дональде Трампе, и мы пока не понимаем, какой он видит роль США в Азии. Традиционный истеблишмент (военный, дипломатический) считает наш альянс с США важным для обеспечения интересов Вашингтона в регионе. Трамп же рассматривает все через призму сделок и их выгоды. Американцы действительно стали просить у Южной Кореи больше денег за защиту, однако что касается их недовольства торговым балансом с Японией, это не новая проблема: я был ответственным за торговые переговоры с США еще в 1980-х.

田中:当然啦。我觉得这种情形始于唐纳德 川普总统,而且我们至今不明白他如何看待美国在亚洲扮演的角色。传统建制派(军事、外交)认为日美联盟对保证华盛顿在该地区的利益至关重要。川普则认为一切都要以交易的的形式进行,且他们的利益至上。美国的确要求韩国支付更多的保护费,至于美国人对日美贸易平衡的不满,已不是个新问题:1980年代,我就曾负责与美贸易谈判。

Мы проходим через трудности, пройдем через них и сейчас. Наши союзнические отношения это не подорвет, они чрезвычайно стабильны. США считает важной роль Японии в обеспечении защиты региона. Я не беспокоюсь по поводу нашего союза, но пока не очень понимаю, какой США видят свою роль в регионе: исход переговоров по ядерной проблеме с Северной Кореей пока не очень ясен, с Китаем есть ощутимые противоречия, отношения портятся очень быстро. Стратегической ситуации в регионе еще предстоит стабилизироваться.

我们经历过困难时期,如今也会克服这些困难。这不会破坏日美同盟关系,它十分稳固。美国认为日本在维护地区安全方面的作用十分重要。我不为日美联盟感到担心,但我实在不理解美国如何看待它自己在该地区的作用:与朝鲜核问题的谈判,结果仍不明朗;与中国的矛盾表面化,关系急遽恶化。本地区的战略形势远未达到稳定。

В китайском националистическом таблоиде Global Times недавно появилась статья, где утверждалось: чтобы отношения с Китаем были хорошими в 2019 году, Токио должен отказаться от излишнего влияния США на свою политику и прекратить перевооружение Сил самообороны. Как вы думаете, это вероятный сценарий? Может ли японская сторона пойти на сближение с Пекином в ущерб США, если Вашингтон, например, добьется от Северной Кореи ликвидации ракет большой дальности, что избавит американцев от угрозы нападения, но оставит Пхеньяну ракеты малой дальности, которые будут угрожать Японии?

记者:中国的民族主义小报《环球时报》最近的一篇文章指出,2019年,为了保持与中国的良好关系,东京必须摆脱来自美国的过度政策干预,并且停止重新武装自卫队。你认为这是一种可行的方案吗?日本会不会向北京靠拢而疏远华盛顿?比方说,美国与朝鲜达成限制远程导弹的协定,从而使美国免受威胁,却允许平壤保留短程导弹,继续威胁日本。



С корейскими ракетами ситуация такая же: нам надо решать наши проблемы самостоятельно. Я уверен, что Япония донесла до США свою позицию, и не думаю, что Вашингтон хочет лишить Северную Корею лишь дальнобойных ракет. Кроме того, не забывайте: в нашей стране множество граждан США, в том числе 50 тысяч американских военных. Они тоже будут целью в случае атаки ракетами малой дальности. Да и не в них главная проблема — у нас есть системы ПРО, а в ядерном оружии. А с его наличием у Пхеньяна, я думаю, Вашингтон мириться не намерен.

朝鲜导弹问题,也是同样的局面:自己的问题,我们自己解决。我相信日本已经向美国表达过立场。我不相信华盛顿只要求朝鲜销毁远程导弹。况且,不要忘记,在我们国家生活着许多美国公民,包括5万美军官兵。他们也会成为短程导弹的攻击目标。主要问题不在于导弹--我们拥有导弹防御系统--而在于核武。我认为华盛顿不会容忍平壤保留核弹。

Многие российские граждане считают, что США оказывают на Японию настолько сильное влияние, что уместно говорить о полноценном контроле. Это негативно влияет в том числе на возможное разрешение ситуации с Курильскими островами. Насколько, вы считаете, Токио зависит от американской администрации?

记者:许多俄罗斯人相信美国在日本具有强大的影响力,甚至可以说全面掌控。这种观点对解决千岛群岛问题的可能性,产生了消极作用。你认为东京对美国行政当局有多大程度的依赖性?

Такая оценка ситуации, конечно, стереотипна. Я уже рассказывал о поездке нашего премьера в Северную Корею — поездке, против которой возражал президент США. Но мы уговорили Вашингтон, и он согласился. Еще мы, например, заняли отличную от американской позицию по иранской ядерной программе. [Советник президента США по национальной безопасности] Джон Болтон и другие американцы выступали за жесткий подход, а мы — за переговоры. В общем, согласились не соглашаться. И это не все, наши позиции нередко расходятся с американскими.

田中:这种评价是一种刻板印象。我已经说过日本首相的朝鲜之行,遭到美国总统的反对。但是我们说服了华盛顿。另一个例子,在伊朗核计划上,我们与美国有不同立场。【美国总统国家安全顾问】约翰 博尔顿连同其它美国人主张采取严厉的方式,而我们则支持协商。总体而言,求同存异。这还不是全部,我们经常与美国存在分歧。

Подумайте сами: японский премьер встречался с [российским президентом] Владимиром Путиным целых 25 раз! И это в то время, как США и Россия находятся в конфронтации, а Европа старается изолировать Москву. Разве было бы это возможно, если бы мы подчинялись американцам? Так что этой логики я просто не понимаю.

自己想一想:日本首相与【俄总统】弗拉基米尔 普京的会面已有25次之多。且发生在美俄对抗,欧洲试图孤立莫斯科之际。这难道说明我们屈从于美国人吗?不能理解这种逻辑。

Давайте поговорим о Корейском полуострове и представим невообразимое: обе Кореи объединились, и единое государство унаследовало северокорейский ядерный арсенал. Получается, в этом случае Япония остается единственной могущественной страной в регионе без ядерного оружия. При этом у нее есть 75 тонн обогащенного урана, который можно использовать для изготовления примерно 6 тысяч ядерных боеголовок. Начнутся ли в этом случае в японском обществе дебаты о необходимости создания ядерного оружия?

记者:我们来谈谈朝鲜半岛,设想一种难以想象的局面:两国统一之后,单一的国家继承了朝鲜的核弹。如果这种情况发生,日本就成了该地区唯一不拥核的强国。与此同时,日本却拥有75吨浓缩铀,足以制造约6000枚核弹头。日本社会会不会由此展开制造核武器的辩论?

Безусловно, дебаты начнутся. Это ведь не вопрос экономики или международных отношений, это вопрос жизни и смерти Японии. Мы верим, что США не откажутся от обязательств защищать нашу страну — в том числе ядерным оружием: покуда такое обязательство есть, дебаты останутся дебатами. Учитывая наш технологический уровень, создать атомное оружие не так сложно, но мы единственная нация, которая от такого оружия пострадала, так что народ Японии очень негативно к нему относится. Поэтому если не возникнет какой-то чрезвычайной ситуации, которая вынудит нас создать такое вооружение, оно создано не будет.

田中:辩论一定会发生。这不是个经济或国际关系问题,而是生死存亡的问题。我们相信美国不会放弃承诺,保护我们的国家--包括使用核力量。只要这种承诺存在,就会仅限于辩论。就我们所拥有的技术,制造原子武器并不十分困难。但我们是唯一遭受核武之害的国家,所以日本国民对其有相当负面的态度。所以,如果不是到了紧要关头,令我们别无选择,就不会制造出来。



Недавно японский посол в Канаде рассказал, что находится в тесном контакте с властями страны в вопросах конфликта вокруг компании Huawei, и заявил, что Китай — восходящая сила, и ему следует вести себя соответствующе. Не кажется ли вам, что Япония пытается выглядеть «адекватной демократической азиатской нацией» в регионе в противовес Китаю?

记者:最近,日本驻加拿大大使说,围绕华为事件引起的冲突,他与加拿大当局保持着密切接触。还说,作为一股上升的势力,中国应该行为得体。你是否认为日本试图表现为该地区“有担当的亚洲民主国家”而抵御中国?

Япония — демократическая страна, крупнейшая экономическая держава региона после Китая, она строит добрососедские отношения со странами АСЕАН, Австралией, Индией и другими. Не секрет, что мы страхуемся от китайского влияния. Если Китай попытается стать региональным гегемоном, нам придется себя защищать. Нам не хотелось бы, чтобы китайцы нам хоть что-то диктовали, мы хотим работать с ними на конструктивной основе, взаимодействуя в некоторых сферах.

田中:日本作为一个民主国家,及本地区仅次于中国的大型经济体,与邻国建立了良好的关系,如东盟、澳大利亚、印度等。我们抵制中国的影响力并不是秘密。如果中国试图成为地区强权,我们就必须保卫自己。我们不愿见到中国人把一切强加给我们。我们愿意保持建设性的合作,在某些领域互动。



«Лента.ру» благодарит Министерство иностранных дел Японии и посольство Японии в России за помощь в организации интервью

感谢日本外务省及日本驻俄罗斯大使馆安排此次访谈

Беседовал Алексей Наумов

阿列克谢 纳乌莫夫